Quanta-Magazin

Jul 01, 2023

31. Mai 2023

Peter Greenwood für Quanta Magazine

Podcast-Moderator

31. Mai 2023

Die Neurowissenschaften haben Fortschritte bei der Entschlüsselung gemacht, wie unser Gehirn unsere Umgebung denkt und wahrnimmt, aber ein zentrales Merkmal der Kognition ist immer noch zutiefst rätselhaft: nämlich, dass viele unserer Wahrnehmungen und Gedanken von der subjektiven Erfahrung begleitet werden, sie zu haben. Bewusstsein, der Name, den wir dieser Erfahrung geben, kann noch nicht erklärt werden – aber die Wissenschaft beginnt zumindest, es zu verstehen. In dieser Folge diskutieren der Bewusstseinsforscher Anil Seth und Moderator Steven Strogatz, warum unsere Wahrnehmungen als „kontrollierte Halluzination“ beschrieben werden können, wie das Bewusstsein in die Internet-Sensation namens „das Kleid“ hineinspielte und wie Menschen zu Hause Forschern bei der Katalogisierung helfen können die ganze Bandbreite an Möglichkeiten, wie wir die Welt erleben.

Hören Sie es auf Apple Podcasts, Spotify, Google Podcasts, Stitcher, TuneIn oder Ihrer bevorzugten Podcasting-App oder streamen Sie es von Quanta.

Steven Strogatz (00:03): Ich bin Steve Strogatz und dies ist The Joy of Why, ein Podcast des Quanta Magazine, der Sie in einige der größten unbeantworteten Fragen in Mathematik und Naturwissenschaften von heute einführt. In dieser Folge werden wir das Geheimnis des Bewusstseins diskutieren. Das Geheimnis besteht darin, dass es sich tatsächlich wie etwas anfühlt, wenn Ihre Gehirnzellen in bestimmten Mustern feuern. Es könnte sich anfühlen wie Eifersucht, Zahnschmerzen, die Erinnerung an das Gesicht Ihrer Mutter oder der Duft ihres Lieblingsparfums. Aber andere Muster der Gehirnaktivität fühlen sich überhaupt nicht wie etwas an. Im Moment formiere ich zum Beispiel wahrscheinlich irgendwo tief in meinem Gehirn einige Erinnerungen. Aber der Prozess dieser Erinnerungsbildung ist für mich nicht wahrnehmbar. Ich kann es nicht fühlen. Es entsteht keinerlei innere, subjektive Erfahrung. Mit anderen Worten, ich bin mir dessen nicht bewusst.

(00:54) Wie entsteht also Bewusstsein? Wie hängt es mit Physik und Biologie zusammen? Sind Tiere bei Bewusstsein? Was ist mit Pflanzen? Oder Computer, könnten sie jemals ein Bewusstsein haben? Und was genau ist Bewusstsein? Mein heutiger Gast, Dr. Anil Seth, erforscht Bewusstsein in seiner Rolle als Co-Direktor des Sussex Centre for Consciousness Science an der University of Sussex, in der Nähe von Brighton, England. Das Zentrum bringt alle Arten von Fachspezialisten zusammen, von Neurowissenschaftlern über Mathematiker bis hin zu Experten für virtuelle Realität, um die bewusste Erfahrung zu untersuchen. Dr. Seth ist auch der Autor des Buches Being You: A New Science of Consciousness. Er kommt aus Studios in Brighton, England, zu uns. Anil, danke, dass du hier bist.

Anil Seth (01:42): Danke, dass ich dabei bin. Es ist mir eine Freude, mit Ihnen zusammen zu sein.

Strogatz (01:44): Nun, ich muss sagen, das ist eines meiner liebsten und verwirrendsten Dinge, über die ich nachdenken muss. Ich weiß nicht wirklich, wo ich damit anfangen soll. Ich meine, Bewusstsein ist so mysteriös. Manchmal habe ich dieses unheimliche Gefühl, vielleicht ein- oder zweimal im Jahr. Ich werde in den Badezimmerspiegel schauen und mich rasieren. Und dann bekomme ich dieses gruselige Gefühl: Was ist das für ein Klumpen Materie, der mich im Spiegel ansieht? Wer ist da drin?

Seth (02:11): Ja, willkommen in meiner Welt. Das klingt wie eine Beschreibung meines Alltags. In gewisser Weise lassen Sie nun das Geheimnis hinter sich, wenn Sie das Abendessen zubereiten und Ihr normales Leben hinter sich lassen. Aber es hat die Angewohnheit, einen überall hin mitzunehmen. Und an den meisten Tagen erlebe ich so einen Moment. Und ich werde versuchen, mich darin zu üben, ständig über dieses alltägliche Wunder nachzudenken und darüber zu meditieren, dass wir diese elektrifizierte Pastete in unserem Schädel haben. Und dass in Verbindung mit dem Körper und seiner Interaktion mit der Welt irgendwie nicht nur eine komplizierte biologische Maschinerie vor sich geht, sondern dass es auch eine subjektive Erfahrung gibt. Es fühlt sich wie etwas an, ich zu sein, und es fühlt sich wie etwas an, man zu sein – um eine Definition zu verwenden, die vom Philosophen Thomas Nagel stammt.

(02:58) Und das ist wirklich immer noch ziemlich erstaunlich. Es fühlt sich nicht wie etwas an, ein Tisch oder ein Stuhl zu sein. Aber das ist das grundlegende Geheimnis des Bewusstseins. Und es ist sowohl ein tiefes wissenschaftliches und philosophisches Mysterium, als auch ein sehr persönliches Mysterium. Denn zum „Gefühl“ gehört das Gefühl, eine bestimmte Person zu sein. Seien Sie die Person, die Sie sind. Sei du oder sei ich.

Strogatz (03:22): Sie haben gerade das Wort „Selbst“ eingeführt. Sie können sich verschiedener Dinge bewusst sein; Sie können sich auch bewusst sein, ein Selbst zu haben. Sollten wir versuchen, die verschiedenen Konzepte im Zusammenhang mit Bewusstsein auseinanderzuhalten? Was ist Bewusstsein? Wie unterscheidet es sich vom Selbstbewusstsein?

Seth (03:39): Ich denke, das ist eine gute Idee. Es gibt immer dieses Problem mit der Definition, wenn es um ein unzureichend verstandenes Phänomen geht. Wenn ich auf die Geschichte der Wissenschaft zurückblicke, denke ich, dass wir beide wissen, dass Definitionen nicht in Stein gemeißelt sind und man sich für eine entscheidet und dann einfach versucht herauszufinden, was die zugrunde liegende Wissenschaft ist. Die Definitionen entwickeln sich immer zusammen mit unserem Verständnis weiter.

(04:00) Was das Bewusstsein betrifft, beginne ich mit dieser Definition des Philosophen Thomas Nagel, der einfach sagte: Für einen bewussten Organismus gibt es etwas, dem es gleicht, dieser Organismus zu sein. Es fühlt sich wie etwas an. Ja, das ist ziemlich kreisförmig. Aber ich mag es, weil es ins Schwarze trifft, dass es nur um Erfahrung geht, und es ist nützlich für das, was es auslässt. Es ist oft verlockend – und das ist schon in vielen anderen Beispielen passiert –, Bewusstsein implizit mit etwas anderem zu assoziieren, sei es Intelligenz, Sprache oder bestimmtes Verhalten. Oder in einem expliziten, reflektierten Selbstverständnis zu wissen, wer ich bin.

(04:40) All diese Dinge können Aspekte des menschlichen Bewusstseins sein. Aber Bewusstsein im Allgemeinen ist nicht dasselbe wie all diese anderen Dinge. Es ist einfach die nackte Tatsache dieser Erfahrung. Aber innerhalb dessen gibt es tatsächlich noch weitere Unterteilungen, die Sie vornehmen können. Und ich denke, dass dies heuristisch nützlich ist, um das Problem aufzuteilen, sodass wir durch eine Art „Teile-und-herrsche“-Strategie zum Bewusstsein gelangen können.

(05:03) Und es gibt drei Arten, wie ich es gerne mache. Es gibt überhaupt die Ebene des Bewusstseins. Sie verlieren es, wenn Sie unter Vollnarkose stehen oder traumlos schlafen. Dann sind Sie sich dessen bewusst, was um Sie herum ist, die Welt. Und dann gibt es darin die Erfahrung, man selbst zu sein, die Person zu sein, die man ist.

Strogatz (05:20): Ich fand, dass es für mich als Leser ein großartiger Aspekt Ihres Buches war, darüber nachdenken zu können, das Problem auf verschiedene Weise aufzuteilen. Sie haben vier Ebenen erwähnt: die Ebene des Bewusstseins; die Frage, was Sie den oder die Inhalte des Bewusstseins nennen – was uns bewusst ist oder was wir wahrnehmen; Selbstbewusstsein; Und dann die vierte Frage, sagen Sie: Ist das wirklich ein tiefes Geheimnis, Sie selbst zu sein?

Seth(05:47): Nun ja, ich denke eigentlich, dass der dritte und der vierte eher gleich sind.

Strogatz: Okay, gut.

Seth (05:49): Aber es gibt viele Möglichkeiten, das Selbstsein zu erfahren. So können wir Selbsterfahrungen machen, ohne zu wissen, dass wir diese Erfahrungen machen. Ich kann erleben, dass ich mit diesem Objekt verbunden bin, das mein Körper ist, und ich kann Emotionen und Stimmungen haben. Und all das kann sich im Prinzip entfalten, ohne dass es mit einem Namen und einer Reihe von Erinnerungen verknüpft wird.

(06:13) Es gibt also innerhalb jedes dieser Bereiche des Inhalts, der Ebene und des Selbst natürlich feinkörnigere Unterscheidungen, die wir treffen können. Und wir können uns fragen, ob diese feinkörnigeren Unterscheidungen im Labor oder in der Klinik Anklang finden – erkennen sie Verbindungen in der Natur? Oder nicht? Sind das Dinge, die wir uns nur ausdenken? Und das ist meiner Meinung nach Teil des Spiels der Bewusstseinsforschung. Wir können herausfinden, welche unserer Unterscheidungen in der realen Welt Wirkung zeigen.

Strogatz (06:20): Großartig, das weiß ich wirklich zu schätzen, denn in diesem Podcast versuchen wir, über Wissenschaft zu sprechen, insbesondere über große Geheimnisse in der Wissenschaft. Aber ich möchte das Wort Wissenschaft hervorheben. Dass es Dinge gibt, über die wir nachdenken können, die außerhalb des Bereichs der Wissenschaft liegen und nicht einmal prinzipiell überprüfbar oder widerlegbar sind. Und ich gehe davon aus, dass Sie sich wirklich auf die wissenschaftliche Seite des Bewusstseins konzentrieren – ich bin sicher, dass Ihre philosophische Seite auch gerne über die Unbeantwortbaren nachdenkt.

Seth (06:41): Nun, ich glaube nicht, dass es in der Philosophie nur darum geht, über die unbeantwortbaren Dinge nachzudenken. Ich denke, Wissenschaft und Philosophie arbeiten wirklich zusammen, um etwas zu verstehen, für das nicht klar ist, wie ein zufriedenstellendes Verständnis aussehen würde. Nun brauchen wir nicht unbedingt Philosophie, wenn wir uns in der Phase des Humangenomprojekts befinden, wo wir genau wissen, was wir tun, und es nur eine Art technisches Problem ist, wie wir es tun. Aber wenn es um das Bewusstsein geht, gibt es immer noch ein Rätsel, nicht nur darüber, wie es geschieht, sondern auch darüber, wie eine erfolgreiche Antwort überhaupt aussehen würde.

Strogatz (07:08): Ich weiß es zu schätzen, dass Sie hier das Wort „erklären“ verwenden, weil ich gerne auf die Frage eingehen möchte, was Sie manchmal das „echte Problem“ des Bewusstseins im Gegensatz zum „einfachen Problem“ genannt haben. Was ist also das eigentliche Problem?

Seth (07:39): Wissenschaft und Philosophie brauchen sich also wirklich noch. Wissen Sie, mit dem einen ist Wissenschaft ohne Philosophie ein bisschen blind und Philosophie ohne Wissenschaft ist ein bisschen lahm. Ich habe also nie offiziell Philosophie studiert, aber das war schon immer in meinem Umfeld der Fall. Und ich habe enorm davon profitiert, mit Philosophen zu sprechen und mit ihnen zusammenzuarbeiten und sogar selbst einige philosophische Ideen auszuprobieren. Ich denke, wir brauchen es. Es sorgt für Ehrlichkeit in der Wissenschaft und hilft ihr, die richtigen Fragen zu stellen.

(08:16) Aber ich denke, es gibt immer noch Ansätze zum Bewusstsein, die ich weniger ansprechend finde, nämlich solche, die im Prinzip nicht überprüfbar sind, bei denen es sich möglicherweise um rein philosophische Positionen handelt. Es gibt eine Position, die heutzutage immer beliebter wird und Panpsychismus genannt wird. Dabei geht es um die Vorstellung, dass Bewusstsein nichts ist, was das Gehirn erzeugt, oder dass es mit bestimmten Arten von Gehirnprozessen oder biologischen Prozessen identisch ist, sondern dass es grundlegend und allgegenwärtig ist. Dass es irgendwie überall und in allem ist, wie Ladung oder Massenenergie. Das ist vielleicht oberflächlich betrachtet eine ansprechende Idee, denn wenn man einfach sagt, dass Bewusstsein von Anfang an da ist, dann muss man nicht erklären, wie es an bestimmten Orten entsteht und an anderen nicht.

(08:16) Aber es erklärt eigentlich nichts. Und es ist nicht nur so, dass es nicht überprüfbar ist; Es führt zu nichts, was überprüfbar wäre. Und genau das finde ich abstoßend. Ich denke, philosophische Perspektiven sind selten selbst überprüfbar. Wie der Materialismus – die Ansicht, mit der ich arbeite, die Idee, dass Bewusstsein ein natürliches Phänomen und irgendwie eine Eigenschaft materieller Dinge wie Gehirne und Körper ist. Das selbst ist wahrscheinlich nicht prüfbar. Aber es führt zu Dingen, die überprüfbar sind, und ermöglicht uns mit der Zeit, Dinge über das Bewusstsein zu erklären, die wir sonst nicht erklären könnten.

(09:47) Das eigentliche Problem besteht darin, die Eigenschaften des Bewusstseins anhand der zugrunde liegenden Mechanismen im Gehirn und im Körper zu erklären, vorherzusagen und vielleicht sogar zu kontrollieren. Und das klingt nach einer offensichtlichen Sache, die wir versuchen sollten, oder? Aber eigentlich ist es nicht so sehr, denn diese Eigenschaften des Bewusstseins, über die ich spreche und die wir zu erklären versuchen sollten, sind in erster Linie erfahrungsbedingter Natur oder das, was wir phänomenologische Eigenschaften nennen würden. Das ist ein unglaublich langes Wort, aber es bedeutet eigentlich nur die Art und Weise, wie bewusste Erfahrungen als Erfahrungen erscheinen – nicht, was sie uns erlauben, so viel zu tun, oder welche Funktionen sie im Hinblick auf die kognitive Architektur des Gehirns haben könnten.

(10:30) Warum ist ein visuelles Erlebnis so und anders als ein emotionales Erlebnis? Visuelle Erfahrungen, sie haben räumlichen Charakter, sie haben Objekte und Dinge bewegen sich. Eine emotionale Erfahrung hat so etwas nicht, oder? Es hat eine Wertigkeit: Die Dinge sind gut oder schlecht. Das eigentliche Problem besteht also darin, Mechanismen im Gehirn mit solchen phänomenologischen Eigenschaften zu verbinden.

(10:54) Der Grund, warum ich es das „eigentliche Problem“ nannte, war so etwas wie ein kleiner Widerstand – ein freundlicher, freundlicher Widerstand gegen diese „schwere/einfache Problem“-Unterscheidung von David Chalmers, die wirklich viele dominiert hat die zeitgenössische Wissenschaft und Philosophie des Bewusstseins. Und der Grund, warum es anders ist, liegt darin, dass das schwierige Problem des Bewusstseins dieses große, beängstigende Mysterium ist. Es ist das Problem, das wir zu Beginn dieses Gesprächs erwähnt haben. Wie kommt es, dass Bewusstsein überhaupt entsteht? Was macht die auf eine bestimmte Weise angeordnete Materie zu einer Erfahrung? Ich meine, Chalmers drückt es selbst so aus, er sagte: „Es besteht weitgehend Einigkeit darüber, dass Erfahrung auf einer physischen Basis entsteht, aber wir haben keine gute Erklärung dafür, warum und wie sie so entsteht. Warum sollte die physische Verarbeitung zu einem reichen Inneren führen?“ Leben überhaupt? Es scheint objektiv unvernünftig, dass es so sein sollte, und doch tut es das.“ Und das ist ein schwieriges Problem. Es ist nicht nur schwierig. In diesem konzeptionellen Sinne ist es schwierig, dass niemand wirklich weiß, wie eine gute Antwort aussehen würde.

(11:59) Und dann trennt Chalmers das von den einfachen Problemen. Und bei den einfachen Problemen handelt es sich im Grunde genommen um alle Probleme mit der Funktionsweise des Gehirns, für die man überhaupt kein Bewusstsein ins Spiel bringen muss. Sie wissen, wie das Gehirn Sinnessignale in Handlungen umwandelt, Entscheidungen trifft und so weiter.

(12:17) Und meine Sorge bei diesem Ansatz war, dass man sich entweder auf dieses unglaublich herausfordernde, schwierige Problem konzentriert oder sich überhaupt nicht wirklich auf das Bewusstsein konzentriert. Und ich denke, es gibt einen Mittelweg, der sehr produktiv ist, was tatsächlich viele Menschen bereits tun, nämlich: Ja, Sie akzeptieren, dass Bewusstsein existiert und dass es eng mit dem Gehirn und dem Körper und Ihnen verbunden ist Versuchen Sie einfach, seine Eigenschaften zu erklären. Und die Hoffnung ist, dass sich das scheinbare Geheimnis des schwierigen Problems nach und nach auflöst, wenn Sie dies tun. Und Sie werden das schwierige Problem auf diese Weise nicht unbedingt lösen, aber vielleicht lösen Sie es auf. So dass es schließlich in einer metaphysischen Rauchwolke verschwindet. Und wir erkennen, dass wir, auch wenn wir noch nicht damit begonnen haben, diese große Frage zu lösen, tatsächlich eine sehr gute naturalistische Erklärung haben, die uns so viel über das Bewusstsein im Hinblick auf die zugrunde liegenden Mechanismen sagt. Und das ist alles, was eine wissenschaftliche Erklärung letztendlich bewirken soll.

Strogatz (13:19): Wenn wir ein konkretes Beispiel für diese Unterscheidungen geben könnten, könnte es meiner Meinung nach hilfreich sein. Sie haben also vorhin die visuellen Erfahrungen erwähnt, die wir haben. Wenn ich zum Beispiel etwas Rotes sehe, könnten Sie naiv sagen: „Nun, ich verstehe, dass das etwas anderes sein wird, als etwas zu riechen, das wie eine Blume riecht.“ Denn – okay, da ich sehr naiv bin, aber ein wenig Biologie-Hintergrund habe, leuchtet mein visueller Kortex auf. Wissen Sie, die Neuronen in einem bestimmten Teil meines Gehirns sind aktiv, während es sich bei einem Geruch um etwas im olfaktorischen Teil meines Gehirns handelt. Ist das also der einfache Erklärungsstil, aber nicht der schwierige?

Seth (13:59): Es ist fast schon wieder etwas anderes, fürchte ich. Es ist eher die Pragmatik, die ein guter Ausgangspunkt ist. Viele empirische Arbeiten in diesem Bereich wurden jedoch durch die bloße Suche nach Zusammenhängen in Gang gesetzt. Sie werden also möglicherweise feststellen, dass bei jeder visuellen Erfahrung tatsächlich bestimmte Neuronen in Ihrem visuellen Kortex auf eine bestimmte Art und Weise aufleuchten. Und wenn Sie an einer Rose riechen, leuchten die Neuronen in Ihrem Riechkortex auf eine bestimmte Art und Weise auf. Und natürlich können Sie dann Korrelationen zwischen den Ereignissen in Ihrem Erleben und den Ereignissen in Ihrem Gehirn herstellen.

(14:32) Aber Korrelationen, die bloße Existenz von Korrelationen zwischen Dingen, sagen nicht wirklich, wie und warum diese Korrelationen bestehen. Korrelationen sind einfach keine Erklärungen, das wissen wir alle aus Statistik und Physik. Ich meine, es gibt all diese wunderbaren Beispiele für seltsame Zusammenhänge, wie zum Beispiel die Korrelation der Scheidungsrate in Paris mit dem Käsepreis in Wisconsin oder so etwas in der Art. Richtig, was auch immer es ist. Es gibt Dinge, die miteinander korrelieren, bei denen es sich lediglich um willkürliche und manchmal um ein statistisches Artefakt handelt.

(15:04) Die Herausforderung besteht darin, über die Korrelation hinauszugehen und zu zeigen, warum sich diese Neuronen auf diese besondere Weise verhalten. Warum verleiht uns das die besonderen Eigenschaften, die ein visuelles Erlebnis charakterisieren – dass es sich im Raum ausdehnt, dass es Farbe gibt, dass es Objekte gibt, die sich von einem emotionalen Erlebnis unterscheiden?

(15:23) Genau das meine ich. Das ist der Teil, der nicht einfach ist. Ich meine, das ist wirklich eine Herausforderung. Es ist nicht das schwierige Problem. Aber es ist sicherlich ein äußerst herausforderndes Problem. Aber ich denke, es ist etwas, das die Neurowissenschaften, unterstützt durch Computermodellierung und ein bisschen Mathematik und Physik, als einen Ansatz betrachten, den wir in den Griff bekommen und mit dem wir Fortschritte machen können.

(15:42) Nun, ich gebe Ihnen ein Beispiel. In einer Vision zum Beispiel – ich habe eine Tasse Tee vor mir – und wenn ich sie vor mich halte, erlebe ich bei dieser Tasse, dass es sich um ein dreidimensionales Objekt handelt, dass sie eine Rückseite hat, obwohl die Der Rücken ist für meine Augen nicht direkt sichtbar. Wissen Sie, das hat etwas Objekthaftes. Und das ist eine interessante phänomenologische Eigenschaft; es gilt nicht für alles. Wenn Sie in einen konturlosen blauen Himmel starren, wirkt er nicht wie ein Objekt. Wenn man in die Sonne starrt und dann wegschaut, entsteht ein Nachbild, das sich nicht wie ein Objekt anfühlt. Und Emotionen fühlen sich nicht wie Objekte an. Es handelt sich also um eine interessante Eigenschaft der visuellen Erfahrung. Wie können wir erklären, wie das passiert?

(16:25) Nun, da beginnt der Spaß. Und dann können Sie damit beginnen, Theorien darüber zu konstruieren, wie Gehirnmechanismen Wahrnehmungen erzeugen und wie diese Gehirnmechanismen, auf eine bestimmte Weise angeordnet, diese Eigenschaft der Objekthaftigkeit erklären könnten, die unsere visuelle Erfahrung charakterisiert. In diesem Fall besteht die Idee, über die ich vor einiger Zeit geschrieben habe, darin, dass wir die Rückseite der Tasse wahrnehmen, obwohl wir sie nicht direkt sehen, weil das Gehirn Vorhersagen über die sensorischen Informationen trifft, die es erhalten würde, wenn wir es wären um den Becher zu drehen. Es weiß irgendwie, was die Philosophen Alva Noë und Kevin O'Regan die sensomotorischen Kontingenzen nannten. Das Gehirn weiß, was passieren würde, wenn ich die Tasse auf eine bestimmte Weise drehe. Und der Gedanke ist, dass es dieses fest verankerte Wissen ist – Wissen, über das unser Gehirn nicht weiß, wie Sinnessignale auf Handlungen reagieren –, das die „Objekthaftigkeit“ bestimmter Arten visueller Erfahrungen erklären kann. Das ist die Idee. Und dann muss man es natürlich ausprobieren und testen, was wirklich schwierig ist.

Strogatz (17:37): Nun, es macht so viel Spaß, über diesen Teil nachzudenken, und er fühlt sich auch sehr tiefgründig, wissenschaftlich und irgendwie schockierend an. Ich denke da an so viele Beispiele aus der Magie, aus optischen Täuschungen, aus psychologischen Experimenten. Der Ausdruck, den Sie in dem Buch verwenden, „kontrollierte Halluzinationen“, scheint das Gebiet zu sein, in das Sie jetzt vordringen.

Seth (17:58): Das ist genau richtig. Ja. Und es ist interessant – es ist keine Phrase, die ich mir ausgedacht habe. Ich habe davon von einem meiner leitenden Mentoren, Chris Frith, gehört, und er hat von woanders davon gehört usw. usw. Aber es hat eine gewisse bleibende Wirkung. Keine Metapher ist perfekt, aber das hilft uns, den Überblick zu behalten.

(18:16) Die Idee hinter dem Konzept der kontrollierten Halluzination ist also, dass unsere Erfahrungen mit der Welt und in der Tat mit dem Selbst keine direkten Ablesungen dessen sind, was tatsächlich da ist, auch wenn es in unserer Erfahrung so erscheinen mag. Du öffnest morgens deine Augen und da ist nur eine Welt. Und es scheint, als ob die Welt einfach durch die transparenten Fenster Ihrer Augen und Ihrer anderen Sinne in Ihren Geist strömt. Aber das ist nicht der Fall. Und natürlich wurde dies erkannt, vor allem in der Philosophie, seit Platon und dann Kant und dann seit jeher auch die Wissenschaft. Diese Wahrnehmung, die wir erleben, ist eine aktive Interpretation der eingehenden Sinnesinformationen. Und diese Sinnesinformationen sind nicht mit Etiketten versehen wie: „Ich komme von einer Katze oder einer Kaffeetasse“ oder „ „Ich bin rot oder grün“ oder „Ich komme aus der Rückseite einer Tasse“ oder sogar „Ich komme aus dem Herzen oder dem Bauch.“ Aus der Sicht des Gehirns handelt es sich um elektrische Impulse. Es ist nur Aktivität.

(19:15) Die Idee ist also, dass das Gehirn immer versucht, die wahrscheinlichste Ursache für die sensorischen Informationen herauszufinden, die es erhält. Es kann nicht direkt wissen, wie die Welt ist. Ich meine, wer weiß, wie die Welt wirklich ist? Das ist wirklich eine Frage für einen Physiker. Es ist sicherlich nichts, was sich direkt in unserer Erfahrung widerspiegelt. Und das Gehirn versucht dann immer, die Ursachen der sensorischen Signale, die es empfängt, bestmöglich zu erraten.

(19:44) Wie macht es das? Nun, hier kommt der moderne Glanz. Es handelt sich um eine Theorie, die „Predictive Processing“ oder „Predictive Coding“ oder „aktive Inferenz“ in einer anderen neueren Form genannt wird. Und die Idee ist ganz einfach. Es liegt daran, dass das Gehirn ständig Vorhersagen darüber macht, wie die Welt oder der Körper ist. Und es nutzt die Sinnessignale, um diese Vorhersagen einfach zu aktualisieren und zu kalibrieren, um sie an die Welt zu binden, und zwar auf eine Weise, die nicht unbedingt an der Genauigkeit, sondern an ihrem Nutzen für den Organismus gemessen wird. Wir sehen die Welt also nicht so, wie sie ist, sondern wie wir sind.

(20:25) Aber hier gibt es eine wirklich provokante Wendung, nämlich zu erkennen – oder zumindest ist dies die Hypothese –, dass das, was wir wahrnehmen, nicht nur irgendwie durch die Erwartungen des Gehirns moduliert wird, sondern aus ihnen aufgebaut wird. Damit die Welt, die wir erleben, tatsächlich von innen nach außen kommt und nicht von außen nach innen. Und die Sinnessignale melden lediglich das, was wir Vorhersagefehler nennen, den Unterschied zwischen dem, was das Gehirn erwartet, und dem, worauf es hinauswill jede Verarbeitungsebene.

(20:56) Als ich also diesen Becher erlebte, den ich vor mir halte, ist der Wahrnehmungsinhalt, die „Mäßigkeit“ dieses Bechers kein Ausdruck von Lichtwellen, die in die Augen gelangen. Es ist die beste Schätzung des Gehirns darüber, was vor sich geht, die durch die Lichtwellen kalibriert wird, die in die Netzhaut gelangen, und so weiter.

(21:16) Aus diesem Grund verwende ich das Wort „kontrollierte Halluzination“, weil es mit dem allgemeinen Verständnis von Halluzination übereinstimmt, dass es sich um eine Erfahrung handelt, die von innen kommt. Aber die Kontrolle ist genauso wichtig. Ich sage sicherlich nicht, dass unsere Erfahrung willkürlich ist oder dass die reale Welt nicht existiert oder so etwas in der Art. Nein, die Welt existiert. Aber unsere Erfahrung davon ist immer eine Konstruktion, immer ein Akt der Interpretation. Und es wird durch sensorische Signale aus der Welt gesteuert. Und die Evolution hat dafür verdammt gesorgt, dass unsere Wahrnehmungserfahrungen unserem Verhalten dienen.

(21:56) Und natürlich können sie auch schief gehen. Und dann bekommen wir lustige Illusionen und erfahren, warum Zaubertricks funktionieren und all diese wunderbaren Dinge. Aber was wir sehen – und das ist für mich einfach wunderbar zum Nachdenken. Und es geht zurück auf ganz grundlegende Dinge wie die Farbe. Ich meine, Farbe ist keine geistesunabhängige Eigenschaft der Welt. Auch wenn es vielleicht so scheint. Unser Gehirn erzeugt Farben aus Mischungen farbloser elektromagnetischer Strahlung. Und was die Farbe betrifft, ist sie meiner Meinung nach wirklich ein eindrucksvolles Beispiel. Denn in gewissem Sinne ist das, was wir erleben, weniger als das, was da ist. Weil wir nur einen winzigen Ausschnitt der Energie im elektromagnetischen Spektrum wahrnehmen, einen sehr dünnen Ausschnitt der Realität – für die meisten von uns mehr oder weniger drei Wellenlängen. Aber aus diesen drei Wellenlängen erzeugen wir eine nahezu unendliche Palette satter Farben. Was wir also an Farbe erleben, ist sowohl weniger als auch mehr als das, was wirklich vorhanden ist.

(22:52) Und ich denke, die gleiche seltsame Zuordnung gilt auch für alle anderen Aspekte unserer Erfahrung. Es ist nicht nur ein Filter dessen, was da ist. Es ist eine Konstruktion, die sensorische Signale nutzt, um diese Erfahrung aufzubauen, diese subjektive Erfahrung einer Welt mit allen möglichen Eigenschaften, die uns beim Verhalten helfen. Aber diese Eigenschaften existieren. Wo gibt es sie? Sie stehen in der ständigen Interaktion zwischen dem Gehirn, dem Körper und der Welt. Sie sind nicht nur da draußen auf der Welt oder nur im Gehirn.

Strogatz (23:19): An dieser Stelle habe ich das Gefühl, dass wir ein paar Beispiele nennen müssen, die sicher viele unserer Zuhörer kennen und vielleicht sogar an sie denken, während wir dieses Gespräch führen. Das erste ist, dass ich, wie Sie die Farbe in der Konstruktion erwähnt haben, die wir vornehmen, wenn wir Lichtwellen interpretieren, die auf unsere Netzhaut treffen, an „das Kleid“ denke. Das Bild des Kleides, das blau oder gold aussah, je nachdem, wer Sie waren. Und könnten Sie uns einfach daran erinnern, worum es in diesem viralen Meme vor ein paar Jahren ging und was es mit diesem Gespräch zu tun hat?

Seth (23:48): Ich erinnere mich eigentlich sehr gut daran, weil ich damals einen Kurs unterrichtete. Außerdem habe ich kürzlich ein Buch über visuelle Illusionen für Kinder mit dem Titel „Eye Benders“ mitverfasst. Und ich unterrichtete – ich kam gegen Vormittag in mein Büro zurück und es gab eine Menge Voicemails und E-Mails zu diesem Bild namens „Das Kleid“, von dem ich noch nie gehört hatte, weil bis dahin noch niemand davon gehört hatte Morgen. Und es war ein Foto eines Kleides, das in den sozialen Medien wild wurde, weil die eine Hälfte der Welt das Kleid als blau und schwarz ansah und die andere Hälfte der Welt es als weiß und gold ansah. Und das Faszinierende daran war nicht so sehr, dass hier eine Art seltsame Illusion von Farbe vor sich geht, sondern die Überzeugung, mit der die Menschen an ihrer besonderen Wahrnehmung festhielten – zumindest zunächst völlig unfähig, diese andere Art zu verstehen zu sehen, dass es möglich war. Und auch ich habe es mir angesehen und gedacht: „Moment mal. Das hört sich vielleicht so an, als wäre es ein Schwindel oder eine Fälschung oder so etwas.“ Ich dachte, das ist definitiv ein blau-schwarzes Kleid. Und die ersten fünf Leute, die ich im Labor fragte, sagten auch blau und schwarz, und ich dachte: „Okay, hier gibt es nichts zu sehen.“ Und dann sagte die nächste Person: „Wovon redest du, es ist offensichtlich Weiß und Gold.“ Und an diesem Punkt dachte ich: „Okay, das ist interessant.“

(25:05) Es ist ein faszinierendes Beispiel, nicht nur dafür, wie Gehirne Dinge wie Farben konstruieren – sie nicht einfach nur vorlesen –, sondern auch dafür, wie dieser Prozess für jeden von uns auf eine Weise anders ist, die wir im Allgemeinen nicht bemerken . Und es braucht ein seltsames Community-Experiment … Übrigens war das Kleid nie als psychologisches Experiment konzipiert. Es war ein schönes Beispiel gefundener Psychologie. Jemand hat gerade dieses Bild gepostet und es ging wild los. Und es geht im Grunde um Farbkonstanz. Das Grundphänomen ist, warum das Farbsehen funktioniert. Wenn Sie ein weißes Blatt Papier von draußen nehmen, sieht es im Innenbereich normalerweise immer noch im gleichen Weißton aus. Und das ist irgendwie überraschend, denn das Licht, das in Ihre Augen fällt, hätte sich in seinem Wellenlängengleichgewicht völlig verändert. Aber das Gehirn kompensiert dies. Und es berücksichtigt die Umgebungsbeleuchtung, um herauszufinden, welche Farbe etwas haben sollte. Und die Innenbeleuchtung ist normalerweise relativ gelblich und die Außenbeleuchtung relativ bläulich, selbst wenn es ein bewölkter Tag ist. Es gleicht also immer aktiv das Umgebungslicht aus. Und bei diesem Foto des Kleides war es völlig unklar, wie die Umgebungsbeleuchtung aussehen könnte. Es gibt sehr wenig Kontext. Wenn man zurückblickt, füllt das Kleid fast das ganze Bild aus. Und so geht das Gehirn mancher Menschen davon aus, dass es drinnen aufgenommen wurde, während andere davon ausgehen, dass es im Freien aufgenommen wurde. Das ist eine Theorie. Es gibt andere Theorien. Aber das ist für mich die einfache Geschichte.

Strogatz (26:39): Für mich gibt es aber noch ein anderes Beispiel. Ich meine Dankeschön. Das ist eine schöne Erklärung, auch wenn Sie sagen, es sei eine Theorie. Am beeindruckendsten finde ich jedoch die Arbeit eines Psychologen namens Dan Simons. Da ich es selbst erlebt habe, versuche ich kurz eine kleine Geschichte zu erzählen. Ich war bei einem Vortrag, den jemand hielt – eigentlich ein Wissenschaftler, ein guter Wissenschaftsjournalist namens Mario Livio. Und er hielt diesen Vortrag vor einem großen, gefüllten Auditorium. Und er sagte: „Ich werde euch allen ein Video zeigen. Und es werden Spieler sein, die auf sehr verwirrende Weise einen Basketball zwischen ihnen hin- und herreichen. Und sie bewegen sich auf komplizierte Weise. Und einige von ihnen tun es.“ Sie tragen schwarze Uniformen, und einige tragen weiße Uniformen. Und ich möchte, dass Sie sich einfach konzentrieren …“ Nun, ich versuche mich zu erinnern, hat er gesagt, dass Sie sich einfach auf die Spieler mit den schwarzen Uniformen konzentrieren sollen?

Seth (27:28): Stimmt, und es sind tatsächlich zwei Basketbälle im Umlauf. Die schwarz gekleideten Menschen haben also einen Ball und geben ihn sich gegenseitig zu. Die weiß gekleideten Leute haben einen weiteren Basketball und geben sich gegenseitig zu. Und wie Sie sagen, sie wandern alle in komplexen Mustern umher. Sie werden gebeten, sich nur auf die weiß gekleideten Personen zu konzentrieren und die Anzahl der Durchgänge zu zählen, die sie untereinander machen, und sich keine Sorgen um die schwarz gekleideten Personen zu machen.

Strogatz (27:50): Also – und um nur noch ein paar Details zu dem Erlebnis zu geben, das ich an diesem Tag erlebt habe, sagte die Person, die vortrug: „Vielleicht hören Sie, während Sie die Zählaufgabe erledigen, einige Leute lachen.“ Und Lass dich davon nicht ablenken. Es ist eine komplizierte Aufgabe. Konzentriere dich einfach und zähle sorgfältig die Pässe der Spieler mit den weißen Trikots.“ Also tat ich das, ich tat, was mir gesagt wurde, wie alle anderen auch. Und von da an überlasse ich es Ihnen.

Seth (28:17): Also machen die Leute das. Und wenn das Video stoppt, gehen Sie normalerweise herum und sagen: „Okay, wie viele Durchgänge gab es?“ Und die Leute denken sich Zahlen aus. Und manchmal machen sie es richtig, manchmal machen sie es falsch. Es ist ziemlich herausfordernd. Und dann, wissen Sie, ich weiß nicht, ob ich die Pointe verraten soll, denn wenn die Leute das nicht getan haben, sollten sie es wirklich selbst tun. Was ich also vorschlagen würde, ist, nicht wirklich zu erzählen, was passiert ist. Aber die Grundidee ist, dass wir den Eindruck haben, dass wir wirklich nur sehen, was da draußen ist, besonders wenn wir direkt darauf schauen. Und was diese Demonstration bewirkt – man nennt sie eine Demonstration unbeabsichtigter Blindheit – und es zeigt, dass das einfach nicht stimmt. Wie sich das, was wir erleben, auf eine Art und Weise von dem unterscheiden kann, was tatsächlich da draußen ist, was für die Menschen recht amüsant sein kann, insbesondere wenn sie wissen, was vor sich geht. Ich wäre versucht, es den Leuten zu überlassen, es auszuprobieren.

Strogatz: Gut, lass uns das machen.

Seth (29:18): Es gibt noch ein weiteres Beispiel dafür, zu dessen Versuch ich die Leute aus Gründen, die klar werden, nicht ermutige. Es handelt sich um ein verwandtes Phänomen namens Veränderungsblindheit. Und was bei Veränderungsblindheit passiert, ist, wenn etwas passiert – unsere visuelle Erfahrung ist wiederum der einfachste Kontext dafür, aber es gilt auch für andere Bereiche. Wenn sich etwas sehr langsam ändert und wir uns auf etwas anderes konzentrieren, bemerken wir die Veränderung im Allgemeinen nicht. Und so, als würde der gesamte Hintergrund eines Raums seine Farbe ändern, bemerken wir das möglicherweise nicht und so weiter.

(29:48) Es zeigt unter anderem, dass Veränderungen in unserer Wahrnehmung nicht dasselbe sind wie die Wahrnehmung von Veränderungen. Nun kann Veränderung ein Merkmal sein, ähnlich wie Farbe, ähnlich wie Form. Nur weil sich etwas ändert, heißt das nicht unbedingt, dass wir die Veränderung auch erleben. Ich finde das super interessant, weil wir dazu neigen, zu glauben, dass Veränderung nur eine Eigenschaft dessen ist, was in der objektiven Realität geschieht. Und wenn sich unsere Wahrnehmung der Realität ändert, dann erlebten wir Veränderungen. Aber nein, unsere Erfahrung mit Veränderungen ist selbst eine Art Wahrnehmung, die beste Vermutung des Gehirns darüber, was vor sich geht. Dies ist ein sehr gut untersuchtes Phänomen in der Psychologie.

(30:25) Und als ich Mitte der 2000er Jahre Postdoktorand in San Diego war, ging ich an diesem Ort namens Del Mar surfen. Und es gibt eine kleine Straße – ich bog von der Ninth Avenue ab, direkt an der 101, es war eine Linkskurve. Und ich habe das so oft gemacht. Und dann habe ich es eines Tages getan, wurde angehalten und bekam einen Strafzettel. Ich sagte: „Was ist los?“ Ich habe es nicht verstanden. Und dort war im Laufe der Woche ein „Linksabbiegen verboten“-Schild angebracht worden, von dem ich nichts wusste. Dafür scheint es keinen guten Grund zu geben, denn es handelt sich um eine kleine Sackgasse, die zum Meer führt. Und ich dachte: „Moment mal, ich habe das Schild nicht gesehen.“ Und natürlich habe ich beschlossen, dieses Ticket aufgrund des Phänomens der Veränderungsblindheit anzufechten. Denn um aus einem solchen Ticket herauszukommen, kann man sagen, man kann argumentieren, dass das Schild nicht sichtbar war. Und wenn das Zeichen nicht sichtbar ist, sind Sie nicht dafür verantwortlich, dass Sie sich nicht daran halten. Mein Argument war also, dass sich das Schild tatsächlich in meiner Augenlinie befand. Aber aufgrund meiner Veränderungsblindheit hatte ich nicht damit gerechnet, dass das Zeichen da sein würde. Es hat sich verändert, als ich nicht da war, niemand hat es aufgehängt, während ich hinschaute, weißt du, ich habe es buchstäblich nicht wahrgenommen. Wenn ich es also nicht erlebt habe, kann ich nicht dafür verantwortlich gemacht werden, dass ich nicht nach links abgebogen bin.

Strogatz(31:45): Und was hat der Richter gesagt?

Seth (31:47): Und … ich lasse Sie im Ungewissen. Es hat sich in die Länge gezogen, weil ich eine schriftliche Aussage verfasst habe. Und dann wurde das abgelehnt. Und dann können Sie in Kalifornien irgendwann vor das Verkehrsgericht gehen. Und ich dachte, ich gehe zum Verkehrsgericht. Und so habe ich meinen Tag vor Gericht, und ich habe diese kleine PowerPoint-Präsentation über Veränderungsblindheit vorbereitet und Fotos gemacht. Ich meine, das klingt jetzt im Nachhinein verrückt. Ich meine, ich hätte wohl sinnvollere Dinge zu tun gehabt. Und natürlich stellte sich heraus, dass es nur darauf ankam, ob der Polizist, der Ihnen den Strafzettel gegeben hatte, auftauchte oder nicht. Wenn der Polizist nicht auftauchte, wurde man im Grunde genommen entlassen. Und wenn der Polizist auftauchte, wurde Ihr Strafzettel bestätigt. Welche clevere Verteidigung Sie auch immer hatten, sie war wirklich nicht so relevant. So war es, es war ein wenig ernüchternd. Aber wissen Sie, ich denke immer noch, dass es eine gültige Verteidigung war. Ich denke immer noch, dass das passiert ist.

Strogatz (32:37): Nun gut, da wir uns dem Ende unserer Diskussion hier nähern, denke ich, dass wir anfangen sollten, über das Selbst zu sprechen. Ich erinnere mich an Ausdrücke, die Sie früher in diesem Gespräch verwendet haben und in denen Sie Dinge sagen wie „die beste Vermutung des Gehirns“ oder „Das Gehirn versucht, einen Sinn aus … zu machen“. Das bringt mich fast dazu, mir vorzustellen, was die Leute früher nannten der Homunkulus. Es ist so, als gäbe es in deinem Kopf eine kleine Person, die durch deine Augen nach draußen schaut und versucht, die Welt zu verstehen. Es ist so etwas wie: das Selbst, was ist das? Ich meine, wer ist da drin? Wer versucht, einen Sinn zu ergeben?

Seth (33:09): Ja, ich meine, deshalb habe ich, wenn ich sage, dass das Gehirn das glaubt oder das Gehirn das vorhersagt, darauf geachtet, dass ich eher „das Gehirn“ als „du“ sage. Weil ich denke, dass die Erfahrung, man selbst zu sein, die Erfahrung des Selbst, eine andere Art kontrollierter Halluzination ist. Es ist eine andere Art gehirnbasierter bester Vermutung, okay? Und das ist eine weitere Herausforderung für diese Art naiver „Wie-die-Dinge-scheinen“-Sicht der Wahrnehmung.

(33:32) Nun, so wie es scheint, als gäbe es da draußen eine reale Welt, die sich einfach in unseren Geist ergießt, könnte es uns auch so vorkommen, als sei das Selbst das, was die Wahrnehmung bewirkt. Diese Quiddität, diese Essenz von dir oder mir, vielleicht die Seele, die irgendwo homunkulusartig im Schädel wohnt, die ganze Wahrnehmung übernimmt und dann entscheidet, was zu tun ist, und dann an verschiedenen Fleischfäden im Körper zieht, um Handlungen in die Tat umzusetzen.

(34:00) Und ich denke, das ist grundsätzlich falsch. Und auch das ist nichts Neues. Hier entwickelte der schottische Philosoph David Hume das, was er die „Bündeltheorie des Selbst“ nannte, nämlich die Idee, dass die Natur des Selbst nur eine fortlaufende Ansammlung von Wahrnehmungen ist. Es ist nicht das Ding, das die Wahrnehmung bewirkt. Es ist eine andere Art der Wahrnehmung, aber dieses Mal basiert sie zumindest teilweise auf dem Körper. So wie das Gehirn bei dem Versuch, die Vorgänge in der Welt zu verstehen, Vorhersagen über die Ursachen von Signalen macht, die in die Augen und Ohren usw. gelangen, versucht es auch herauszufinden, was im Inneren des Körpers geschieht und versuchen, auch den Körper zu kontrollieren. Und dies geschieht meiner Meinung nach auch durch einen Prozess, bei dem das Gehirn Vorhersagen erstellt und diese zur Aktualisierung sensorischer Signale verwendet, in diesem Fall jedoch vom Körper. Oder wenn ich Maßnahmen ergreife, um Vorhersagen zu nutzen, um sensorische Daten tatsächlich zu überwältigen, sodass sie zu sich selbst erfüllenden Vorhersagen werden, so dass, wenn ich meinen Arm bewege, um die Tasse wieder aufzunehmen, das nun eine Art selbsterfüllende Vorhersage darüber ist, wo meine Arm wird sein.

(35:10) Aber der entscheidende Punkt ist, dass es hier ein gemeinsames Prinzip gibt, das den Erfahrungen der Welt und den Erfahrungen des Selbst zugrunde liegt. Es handelt sich bei beiden um Formen der Wahrnehmungsvorhersage. Keines von beiden spiegelt die Dinge so wider, wie sie wirklich sind. Und beide können Illusionen unterliegen – beide können auf unterschiedliche Weise schiefgehen.

(35:32) In dem Buch geht es in vielen Teilen darum, diese Idee, die wir darüber entwickeln, wie unsere Wahrnehmung der Welt funktioniert, aufzugreifen und dann den Blick nach innen zu richten, um zu verstehen, wie das gleiche Grundprinzip Erfahrungen des Selbstseins erklären kann. Und dazu gehören nicht nur die hochrangigen Aspekte meines Selbst wie „Ich bin Anil Seth und ich lebe in Brighton“ und so weiter und so weiter und „Ich erinnere mich an diese lustige Geschichte über den Kauf eines Tickets in San Diego.“ " Aber auch viel grundlegendere Elemente des Selbst, wie die Tatsache, dass dieses Objekt, das ich meinen Körper nenne, Teil von mir selbst ist – Emotionen und Stimmungen sind Teil des Selbst, Erfahrungen des freien Willens. Nun sind sie nicht die Folgen einer fast übernatürlichen kausalen Macht, die hereinbricht und den Lauf der physischen Ereignisse in der Welt verändert. Nein, das ist eine andere Art der Wahrnehmung dessen, was mein Körper tut.

(36:23) Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass dies eine sehr befriedigende Sicht auf das Selbst ist, dass all diese verschiedenen Elemente dessen, was es bedeutet, ich oder du zu sein, als Formen der Wahrnehmung verstanden werden können, die eine gewisse Rolle bei der Führung des Selbst spielen Verhalten des Organismus. Und es kann uns auch helfen zu verstehen, was passiert, wenn diese Prozesse schiefgehen. Es gibt so viele Erkrankungen in der Psychiatrie und Neurologie, die wir im Labor mithilfe der virtuellen Realität herbeiführen können, wo wir diese Elemente des Selbst auseinanderreißen können, sodass einige bestehen bleiben und andere verändert werden. Je öfter man dies tut, desto weniger Sinn ergibt die Annahme, dass es so etwas wie ein einheitliches, stabiles und unveränderliches Wesen von irgendjemandem gibt.

Strogatz (37:07): Es ist umwerfend. Schwer vorstellbar. Aber ich freue mich zu hören, in welche Richtung die Forschung geht. Deshalb würde ich gerne mit Ihnen über die Art von Studien sprechen, die Sie mit Ihrer Gruppe, Sie gerade in Ihrem Labor, über Wahrnehmungen durchführen – was Sie die Wahrnehmungszählung nennen.

Seth (37:23): Ja, danke. Ich denke, wir machen im Moment ein paar wirklich lustige Dinge.

(37:28) Bevor ich die Wahrnehmungszählung erwähne, wollte ich nur eine Sache erwähnen, an der wir arbeiten, die meiner Meinung nach vielleicht auch für Sie interessant ist, weil es um Emergenz geht, von der ich weiß, dass sie ein Thema ist, das Sie beschäftigt Ich habe einige tolle Sachen darüber geschrieben. Nun ist das Auftauchen oft mit etwas unheimlichen Eigenschaften durchdrungen, so als gäbe es das Ganze, das etwas hat, was die Teile nicht haben. Und es gibt die Vorstellung, dass bewusste Erfahrungen auf irgendeine Weise aus neuronaler Aktivität entstehen. Und das kann entweder auf gruselige Weise geschehen, wenn man sagt, dass irgendwann etwas Neues entsteht, nämlich das Bewusstsein, das es nicht gab. Oder Sie können es pragmatischer angehen, so wie wir vielleicht versuchen würden zu erklären, wie Vogelschwärme Schwarmverhalten haben. Und es gibt etwas mit einem Schwarm Stare – das passiert in Brighton im Winter, eigentlich schlafen die Stare jeden Abend auf dem Pier. Und der Schwarm scheint eine eigene Existenz, eine eigene Autonomie zu haben, die die einzelnen Stare nicht haben. Und daran ist nichts Gruseliges oder Geheimnisvolles.

(38:28) Aber es ist eine Herausforderung, mithilfe der Mathematik diese Beziehung zu erfassen, die Herde einer Herde zu erfassen. Das ist also eine Forschungsrichtung, die wir derzeit sehr intensiv vorantreiben. Wie können wir solche Messungen entwickeln und sie auf die neuronale Dynamik, auf die Aktivitäten von Neuronen anwenden, um zu sagen: Sind bewusste Zustände mit einer Art Flockigkeit neuronaler Aktivität verbunden, wenn Sie so wollen, und mit welcher Art von Flockigkeit?

(38:54) Und das ist etwas, was wir machen. Ich denke, es macht wirklich Spaß, weil es für mich genau ins Schwarze trifft: Philosophie nimmt ein Konzept, das einige knifflige Bedeutungen hat, Mathematik, nutzt Mathematik, um es zu schärfen und umzudrehen es in etwas umwandeln, das man anwenden kann, und dann Bewusstseinsforschung – der Versuch, etwas über eine bewusste Erfahrung zu erklären, die als Ganzes, eine verbindende Sache, aus der Aktivität vieler einzelner Teile entstehen kann. Das ist also ein Thema, an dem ich im Moment sehr gerne arbeite.

(39:21) Der andere ist ganz anders. Die andere ist diese Idee – sie knüpft eigentlich an unser Gespräch über Wahrnehmung und insbesondere „das Kleid“ an. Denken Sie also daran, das Kleid war natürlich dieses eine Beispiel, bei dem plötzlich sehr deutlich wurde, dass Menschen selbst für die gleiche Sache – in diesem Fall dieses Foto – sehr unterschiedliche Erfahrungen machen können. Der Fehler besteht darin, anzunehmen, dass wir alle die Welt auf die gleiche Weise erleben, wenn es sich nicht um eine seltsame Situation wie das Kleid handelt. Und das tun wir nicht.

(39:53) Ich meine, es gibt ein sehr altes Konzept namens Neurodiversität – nun ja, „alt“, ich meine, zurück bis in die 90er Jahre. Und es macht auch deutlich, dass wir alle, zumindest ein wenig, unterschiedliche Gehirne haben, so wie wir uns alle äußerlich in Hautfarbe, Körpergröße usw. unterscheiden. Wir werden also wahrscheinlich auch innerlich unterschiedlicher Meinung sein. Der Begriff Neurodiversität wird jedoch tendenziell mit bestimmten Erkrankungen wie Autismus oder ADHS in Verbindung gebracht. Und ich denke, dass es, ähnlich wie das Kleid, die falsche Vorstellung verstärken kann, dass wir die Welt so sehen, wie sie ist, und dass wir sie alle auf die gleiche Weise sehen, wenn wir keine neurodivergente Erkrankung haben.

(40:31) Und was wir jetzt in meinem Labor versuchen – und das ist eine Zusammenarbeit mit Fiona McPherson von der University of Glasgow und anderen. Bei dieser Wahrnehmungszählung handelt es sich um ein umfangreiches Citizen-Science-Projekt, mit dem versucht wird, die gesamte Bandbreite unserer unterschiedlichen Wahrnehmungen zu verstehen. Wissen Sie, manche Menschen sehen Farben vielleicht anders. Andere Menschen haben möglicherweise lebhaftere mentale Bilder. Wir können den Fluss der Zeit von Mensch zu Mensch unterschiedlich erleben. Unsere Erwartungen, sagen wir mal, unsere Neigung, Gesichter in Wolken zu sehen, können auch von Person zu Person unterschiedlich sein. Und über diese verborgene Landschaft der inneren Vielfalt ist sehr wenig bekannt.

(41:08) Der Perception Census versucht also, das zu korrigieren. In der Praxis handelt es sich im Grunde genommen um eine Reihe einfacher, ziemlich unterhaltsamer (wir hoffen) kurzer, interaktiver kleiner Online-Experimente, Illusionen und Demonstrationen, die sich gut dazu eignen, herauszufinden, wie unterschiedlich wir alle im Inneren sind. Sie benötigen lediglich einen eigenen Computer und jeder kann überall auf der Welt teilnehmen. Bisher haben mehr als 20.000 Menschen aus 100 und mehr Ländern teilgenommen. Wir versuchen, diese Studie zu einem echten Meilenstein zu machen. Je mehr Menschen daran teilnehmen, desto besser. Und jeder macht einen Unterschied. Und die Teilnehmer lernen auch etwas über die Wahrnehmung im Allgemeinen und über ihre eigenen Wahrnehmungsweisen. Dies ist also auch eine Art Aufruf zum Handeln. Wenn jemand, der dies hört, daran interessiert ist, die Wissenschaft voranzubringen und mehr über das Gebiet zu erfahren, dann probieren Sie bitte den Perception Census aus. Ich wäre sehr dankbar.

Strogatz(42:03): Möchten Sie uns eine Website geben?

Seth (42:05): Die Website, tatsächlich. Es ist „perceptioncensus.dreammachine.world“, was etwas seltsam ist. Aber wenn Sie einfach nach „Perception Census“ suchen oder meine Website anilseth.com besuchen, die wahrscheinlich leichter zu merken ist, werden Sie den Perception Census sofort finden.

Strogatz (42:21): Das wird wirklich Spaß machen, es auszuprobieren. Ich werde es selbst versuchen.

(42:24) Ich kann es mir aber auch nicht verkneifen, ein wenig nach Tieren und Maschinen zu fragen. Ich habe in der Einleitung erwähnt, dass das etwas ist, was jeder Tierbesitzer hat – wie einige meiner Zuhörer wissen werden, habe ich meinen geliebten Hund Murray. Ich werde nicht sagen, dass ich geliebte Computer habe, das ist nicht dasselbe. Dennoch scheint es für einen Tierhalter offensichtlich zu sein, dass mein Hund bei Bewusstsein ist. Ist das richtig?

Seth (42:46): Ja. Und ich denke, du hast recht. Ich denke, du hast recht. Aber vielleicht haben Sie aus den falschen Gründen recht. Und wissen Sie, ich frage mich übrigens – wir haben unsere geliebten Computer noch nicht. Aber wie wir von diesen Chatbots wie ChatGPT erfahren, könnte sich das vielleicht bald ändern. Es gibt diesen fantastischen Film von Spike Jones mit dem Titel „Her“ – Sie wissen schon, der Typ, der sich in ein Betriebssystem verliebt. Ich denke also, dass diese Dinge zu gewinnen sind.

(43:09) Aber ich meine, wir Menschen neigen dazu, uns zu vermenschlichen, unseren bewussten Geist auf Dinge zu projizieren, die uns ähnlich sind, und zwar auf eine Weise, die übermäßig von ihrer Ähnlichkeit mit uns oder der Art und Weise, wie sie mit uns interagieren, geprägt ist. Und dies kann dazu führen, dass wir Dingen, die es möglicherweise nicht haben, Bewusstsein einer bestimmten Art zuschreiben und es anderen Dingen, die es könnten, verweigern. Das Wichtigste, woran man sich bei der Betrachtung dieser Frage erinnern sollte, ist, dass Bewusstsein – das bringt uns zurück zum Anfang – nicht dasselbe ist wie Intelligenz oder Vernunft oder Sprache oder ähnliches. Es ist jede Art von Erfahrung.

(43:44) Wenn wir also andere Tiere danach beurteilen, ob sie solche menschenähnlichen Eigenschaften besitzen, dann liegen wir falsch. Alle Säugetiere verfügen über die gleiche grundlegende neuronale Hardware, die für das Bewusstsein des Menschen von entscheidender Bedeutung zu sein scheint. Das ist jedenfalls mein Anspruch; Nicht jeder wird damit einverstanden sein. Aber ich halte es für ausgemacht, davon auszugehen, dass alle Säugetiere, und dazu gehören Mäuse, Ratten, Delfine, aber auch Affen, Orang-Utangs usw., ein Bewusstsein haben. Aber auf unterschiedliche Weise – wissen Sie, wir Menschen bewohnen nur einen kleinen Bereich eines riesigen Raums möglicher Geister. Jenseits von Säugetieren wird es wirklich schwierig. Und wir können immer noch nicht anders, als uns von Intuitionen leiten zu lassen. Ich habe vor vielen Jahren in Italien eine Woche mit Kraken verbracht. Und das hat mich so beeindruckt, weil diese Kreaturen uns überhaupt nicht ähnlich zu sein scheinen. Aber das Gefühl, dass es dort eine bewusste Präsenz gibt, ist so spürbar. Sie sind neugierig auf ihre Welt. Und sie haben auch viele Neuronen.

(44:44) Aber es gibt eine große Herausforderung. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass sehr viele Tiere ein Bewusstsein haben, weil Bewusstsein eine sehr funktionelle Sache ist. Wissen Sie, es bringt viele Informationen für einen Organismus auf eine Art und Weise zusammen, die irgendwie einheitlich und auch informativ im Hinblick darauf sind, welche Maßnahmen ergriffen werden sollten. Wir erleben den Körper in Bewegung und den Zustand der Welt gleichzeitig. Es geht also um die Lösung eines Problems für Organismen, wie sie viele Dinge auf relevante Weise berücksichtigen können, um weiterhin zu überleben. Ich halte es also für wahrscheinlich, aber es ist unglaublich schwer, zu 100 % sicher zu sein, vor allem, wenn wir über Säugetiere, Insekten, Fische und Bakterien hinausgehen. Wo ziehen Sie die Grenze? Es ist sehr schwer – oder überhaupt zu wissen, ob es eine Grenze zu ziehen gibt oder ob das Bewusstsein auf eine sehr, sehr abgestufte Art und Weise ins Nichts verfällt.

(45:39) Die Strategie, die ich für die beste halte, ist also, dass wir nur sehr langsam verallgemeinern müssen. Und je mehr wir über die Grundlagen des menschlichen Bewusstseins erfahren, desto besser können wir verstehen, wie sich bewusste Erfahrungen bei anderen Tieren abspielen könnten. Und inwieweit das auf alle Tiere zutrifft – je weiter wir gehen, desto schwieriger wird es. Aber wir sollten es versuchen. Und wenn man Zweifel hat, gibt es das so genannte Vorsorgeprinzip, das im Grunde genommen darin besteht, ziemlich konservativ zu sein und zu sagen: OK, wenn die Möglichkeit besteht, dass X bei Bewusstsein ist, nehmen wir an, dass das wahr ist, damit wir nicht unnötig Leid verursachen .

Strogatz (46:18): Dieser letzte Kommentar lässt mich über eines der faszinierendsten Dinge nachdenken – ich muss sagen, ich liebe Ihr Buch wirklich – und über einen der Teile, von denen ich vorher nichts wusste Dies geschieht mit menschlichen Patienten, die wir früher als Wachkoma beschrieben haben. Was ich anstrebte, war eine Studie, in der Sie darüber sprachen, wie nützlich es ist, Menschen sich vorstellen zu lassen, Tennis zu spielen oder sich in ihrem Haus zu bewegen, und was dies über die bewussten Erfahrungen von Menschen verrät, denen wir andernfalls tendenziell das Bewusstsein absprechen würden.

Seth (46:52): Richtig. Ich denke, dieses Beispiel unterstreicht, dass das Studium des Bewusstseins nicht nur eine Art luxuriöser Genussbeschäftigung zur Befriedigung unserer existenziellen Bedürfnisse ist. Es ist etwas, das wirklich praktische Bedeutung hat. Und in der Neurologie gibt es Menschen, die sehr schwere Hirnschäden erleiden: Sie scheinen bewusstlos zu sein. Wissen Sie, sie reagieren nicht auf verbale Befehle oder Interaktionen. Sie scheinen kein freiwilliges Verhalten an den Tag zu legen. Aber sie durchlaufen immer noch Schlaf- und Wachzyklen. Sie werden aufwachen, ihre Augen werden sich öffnen. Aber ganz informell scheint es, als wäre niemand zu Hause.

(47:29) Mein Freund und Kollege Adrian Owen und seine Kollegen Melanie Boly und andere führten vor einiger Zeit, jetzt vor mehr als 10 Jahren, dieses inzwischen sehr berühmte Experiment durch, bei dem sie einen Patienten hatten, der sich offenbar in diesem vegetativen Zustand befand. Und sie baten sie, zwei Dinge zu unterschiedlichen Zeiten zu tun. Einmal baten sie sie übrigens, sich vorzustellen, etwa 30 Sekunden lang Tennis zu spielen, während sie sich im Gehirnscanner befand, und ein anderes Mal baten sie sie, sich vorzustellen, wie sie durch die Räume ihres Hauses spazierte. Natürlich gibt es keine offensichtliche Reaktion.

(48:03) Aber wenn man analysiert, was in ihrem Gehirn vor sich ging, sind die Bereiche des Gehirns, die wir aus anderen Studien kennen, stark an der Planung reibungsloser Bewegungen beteiligt, wie man sie beim Tennisspielen macht Sehr aktiv. Und was noch wichtiger ist: Es handelt sich nicht nur um den auditorischen Kortex, es handelt sich nicht nur um eine automatische Reaktion auf Geräusche oder Sprache. Dies sind die Teile des Gehirns, die aufleuchten, wenn jemand den Inhalt versteht und sich aktiv mit der Fantasie beschäftigt – Dinge, die ohne Bewusstsein nur schwer vorstellbar sind. Und wenn sie sich dann vorstellen, in ihrem Haus herumzulaufen, passiert dasselbe. Es gibt noch eine weitere Gruppe von Gehirnregionen, die ziemlich getrennt sind und wiederum nicht nur Hör- oder Sprachbereiche sind, die zuverlässig aufleuchten, wenn Menschen sich vorstellen, sich auf irgendeine räumlich organisierte Weise zu bewegen. Und als ihr diese Anweisung gegeben wurde, sahen wir, wie diese Bereiche aufleuchteten.

(48:59) Für Adrian Owen und Kollegen ist dies also ein wirklich überzeugender Beweis dafür, dass diese Person bei Bewusstsein war, auch wenn es von außen nicht klar war. Und dann können Sie diese Technik natürlich nutzen, noch einen Schritt weiter gehen und einen Kommunikationskanal einrichten. Und Sie können sagen: „Okay, wenn Sie ja sagen wollen, dann stellen Sie sich vor, Sie spielen Tennis. Und wenn Sie nein sagen wollen, stellen Sie sich vor, Sie laufen durch Ihr Haus.“ Es ist eine sehr mühsame und langsame Kommunikationsmethode. Aber für diese Leute ist es viel besser als nichts. Und Sie können natürlich auch Fragen stellen wie: „Haben Sie Schmerzen?“ Und solche Dinge.

(49:36) Und es gibt so viele Menschen in diesem Staat – ich weiß nicht genau, wie viele, aber Zehntausende auf der ganzen Welt. Es geht also darum zu verstehen, ob sie bei Bewusstsein sind oder nicht, wie man dann mit ihnen interagiert und wie man Prognosen über die Wahrscheinlichkeit einer Genesung erstellt. Und das geschieht aufgrund der Interaktion der Bewusstseinsforschung mit, in diesem Fall, der klinischen Neurologie.

(50:00) Und es gibt so viele ähnliche Beispiele, die die Praxisrelevanz unterstreichen. Der Tierschutz, wo wir angefangen haben, wäre ein anderer. Jetzt wollen wir unsere Entscheidungen auf rationaler Basis treffen, nicht auf der Grundlage völlig awissenschaftlicher Annahmen oder gar auf der Grundlage unserer anthropomorphen Tendenzen. Im Idealfall möchten wir wissen, wie hoch die Leidensfähigkeit verschiedener Organismenarten ist, und auf dieser Grundlage unsere Tierschutzentscheidungen treffen.

Strogatz (50:27): Nun, das war ein so weitreichendes, äußerst faszinierendes Gespräch. Ich wünschte wirklich, ich könnte dich den ganzen Tag hier behalten. Aber ich denke, ich lasse dich besser gehen. Anil Seth, vielen Dank, dass Sie heute bei uns waren,

Seth (50:39): Steve, es war mir ein Vergnügen. Danke, dass ich wieder da bin.

Ansager (50:41): Entdecken Sie weitere wissenschaftliche Geheimnisse im Quanta-Buch „Alice and Bob Meet the Wall of Fire“, herausgegeben von MIT Press, jetzt erhältlich bei amazon.com, barnesandnoble.com oder Ihrem örtlichen Buchladen. Erzählen Sie auch Ihren Freunden vom Podcast „The Joy of Why“ und geben Sie uns eine positive Bewertung oder folgen Sie uns dort, wo Sie zuhören. Es hilft den Leuten, diesen Podcast zu finden.

Strogatz (51:13): The Joy of Why ist ein Podcast des Quanta Magazine, einer redaktionell unabhängigen Publikation, die von der Simons Foundation unterstützt wird. Förderentscheidungen der Simons Foundation haben keinen Einfluss auf die Auswahl der Themen, Gäste oder sonstige redaktionelle Entscheidungen in diesem Podcast oder im Quanta Magazine. „The Joy of Why“ wird von Susan Valot und Polly Stryker produziert. Unsere Herausgeber sind John Rennie und Thomas Lin, mit Unterstützung von Matt Carlstrom, Annie Melchor und Zack Savitsky. Unsere Titelmusik wurde von Richie Johnson komponiert. Julian Lin hat sich den Podcast-Namen ausgedacht. Die Episodengrafik stammt von Peter Greenwood und unser Logo stammt von Jaki King. Besonderer Dank geht an Bert Odom-Reed von den Cornell Broadcast Studios und den Mitarbeitern der Pier Studios in Brighton, England. Ich bin Ihr Gastgeber Steve Strogatz. Wenn Sie Fragen oder Kommentare an uns haben, senden Sie uns bitte eine E-Mail an [email protected] Vielen Dank fürs Zuhören.

Lassen Sie sich das Quanta Magazine in Ihren Posteingang liefern

Podcast-Moderator

31. Mai 2023

Lassen Sie sich das Quanta Magazine in Ihren Posteingang liefern

Erhalten Sie Highlights der wichtigsten Nachrichten direkt in Ihren E-Mail-Posteingang

Das Quanta Magazine moderiert Kommentare, um eine fundierte, sachliche und zivile Konversation zu ermöglichen. Beleidigende, profane, eigenwerbliche, irreführende, inkohärente oder themenfremde Kommentare werden abgelehnt. Die Moderatoren sind während der regulären Geschäftszeiten (New Yorker Zeit) besetzt und können nur Kommentare entgegennehmen, die auf Englisch verfasst sind.